你也说了是你在台湾吃的凤梨，用于出口到大陆的可不是一回事，何况你不会觉得大陆没地方种凤梨必须要依赖进口吧……那我真的无话可说。
中美对抗这种大势，平头百姓没资格也没必要多BB，甚至小国，比如你们现在的领导人想插嘴一样显得多余。
所以我只吐槽你所谓的民主精神：
法不责众，在你说了这么多民主内容的情况下，我只看到了你这种人内心这四个字的内核。
再具体延展下，那就是领袖不需要为集体负责，因为错误在民众，领袖不过是一份职业，还是可以随时辞职跑路的职业，和路边扫大街清理厕所的路人甲并没有什么不同，不需要承担更大的公共责任，而民众同样不需要为错误负责，因为这种错误没有可以站在至高点指责他们的对象，所以大家到时候就受着吧。
一个没有人背锅的世界达成了。
真是一种甩锅万能的台湾式民主精神啊。
可就连民主和自由的宗主国，美利坚大总统都还要被他们的民众闯进白宫，甚至被当众枪击呢。
可台湾人呢？啊，大家，这是命，受着吧，因为当初大家一起犯了错，没有谁能真的承担责任，所以大家都没错，错的是现在欺负我们的那些人。
这里面的根本差别是啥？
因为美国太强，台湾太弱，台湾民主选出的领袖可以逃到美国寻求庇护，而美国大总统压根没地跑，犯了错只能承担民众的怒火。
这就是你所说的台湾的民主精神，我只看到了一种无奈的，对现实的妥协：
因为没有人来负责，所以没有人能负责。
别自己骗自己了。
这世界上就没有不需要承担责任的事情。
只有逃脱了责任的人。
而显然，大多数普通人，不论身在何处，哪种制度下，都是最终承受选择代价的那个人，只能指望上面的人靠谱点，显然现在的台湾领导人不是那个靠谱对象，甚至就算知道这点，台湾人也无可奈何，以至于归功于所有人都不能负责的民主精神这份安慰剂。
美式民主在如今输出全球的情况下，毫无疑问弊端是暴露无遗的，最好的证明就是除了美国这个输出发源地，还有哪家是靠着所谓的自由和民主真正站了起来？不过是从从属当年大英或者其他欧美国家的殖民地沦为美国经济上的殖民地罢了。
对这些殖民地来说，除了宗主国从大英换成了它儿子大美，现在格局和百年前没有什么太大的不同，被放血来支持宗主国统治全世界的军事霸权，再因为军事霸权不敢反抗宗主国，宗主国为了维持如今至高无上的地位，只能不停增强，最少也要维持住如今的军事实力，维持不下去就接着给小弟放血。
至于小弟的小弟的想法，不是有民主呢吗？
小弟出了事我保着你，使劲忽悠那些殖民地的一般民众，我美利坚可是世界灯塔啊。
23333
最终，这个世界没有什么不同，墓强而已。
但强者不会为弱者真正伤及自己的身体。
兴，百姓苦，亡，百姓苦。
老祖宗早就说过不知道多少遍了，最终苦不苦其实这并非普通人可以决定的。
但具体到普通人的个体上，你苦不苦，只取决于你如何想，如何做。
被人卖了还帮人数钱的，我是，你也是，因为大家都是普通人，出身也不是你我决定的。
但最少，我现在站在强者那一边。
而你，站在弱者那一边。
仅此而已。
所以当一个弱势方向强势方推销他的道理，不就显得很可笑吗？
而现在大陆的强势，是我们的先辈共同努力的结果。
我相信王朝会腐朽，但最起码在现在，大家长最起码的安全感还是给足了的。
当然，我也就是个键盘侠，一通瞎BB而已，累了，就这样吧。

你看我2477楼的论述，基本能够表明我对两岸的态度和对两岸为什么应该统一可现在短期内有不能看到统一的希望的原因。

恕我直言，离完善的实在共同体都太远了。台湾无法改变自己一旦彻底独立之后甩不开的经济依附性，这就是它在这条建构道路上的硬伤；大陆虽然本来有这个能力但是现在路线错误，属于身怀利器而不用，暴殄天物（为什么这么说看我2477楼）。

当然我不太知道台湾黑社会情况如何，但是中国黑社会并不是你想象的那样太过分就全被抓判死刑，他们与警界政界纠缠不清，怎么可能被严厉管控？

我還沒看完文章，先澄清所謂的大陸型國家思想與海島型國家思想，很單純，字面意思，哪種型態的國家所孕育出相對的思想特性。
大陸型國家舉例：中國、美國、歐洲大陸上的各國(各大洲陸地板塊上的國家)
海島型國家舉例：英國、日本、台灣？、紐西蘭等(散佈在海洋上的海島國家)
而台灣的大陸型國家思想哪來的呢？國民政府從大陸撤退時帶來的，也就如此粗暴的安裝在台灣上，但隨著政權本土化台灣本來的海島型國家思維逐漸轉為顯性。
最快速粗暴的分辨兩種特性，一個是吃土一個吃海，對外文化的吸收與包容也不同，大陸型通常趨於保守。

没事，慢慢看不急。我认为两岸的人多平心静气地好好说话充分交换彼此的意见和认知是非常重要的也是当下非常缺失的。只要谁都别怕说错话，也都别怕被批评，那我就不信两岸的老百姓都是有着差不多生活节奏的人，哪里能有什么不可调和不可缓解的矛盾的（少一点呱呱呱和吱吱吱，生活就多一点美好）。

“趋于保守”这一点你这么说我可能或多或少也会有那么一点罢，比如那一层楼后文对于“生产力要素自主性的掌控”看得比较重和对“依附性”比较警惕的点或多或少可能会体现。不过我认为这和狭义上的“保守”还是有一点差别，可能是一种来自大陆的后发国家对于现在世界分工体系下的“三个世界”的现状不满而激发的一种对自主性的重视，我认为这里面是存在有进步性的（而且我从来都不反对合作，只要前提是对等的，外国对中国的资本输入和中国对外国的资本输入瓦解当地经济基础使得当地产业产生高度依附性的行为我都比较有微词，这底色上就是一种霸权的体现了）。

其实大陆和海洋型因为地理因素不同导致的原始社会建构基础确实会不一样，而且是在生产力较低的历史时期内会相当不一样，这点必须要承认也是我以前思考较少的地方。不过我现在同样思考的是，如果随着社会的演替、生产力的发展和生产关系的革新，这种历史建构的差异会继续扩大还是缩小呢？我的初步看法好像是后者。

我不理解你所謂的法不責眾從何得來？
由多數人做出的錯誤決定，不代表因為是多數人就不用負起責任啊？

在我看来，任何不讨论科技经济的的政治构建都是胡扯，构建不了先进的经济科技闭环的政治制度都是该被扫入历史垃圾堆。不管是霸权经济还是人文都是依附于这个先进的经济科技闭环上的。马克思的科技是第一生产力太多人把这个最根本的基础给忘了，就出来辩论，这不是空谈吗，有意义吗。美国科技世界第一没人质疑吧，那么他的霸权就是理所当然的，不管是军事上经济上还是文化上。

台湾问题早就成了中共的政治工具了，就是要台湾人民反感大陆，就是要台独越多越好，他好把武统天天放在嘴边，稍微出点事就可以拿台湾挡枪，号召小粉红们表现一下自己的忠心，和天天盯着日本一样，搞民族仇恨这一套，转移内部矛盾，这不都是希特勒玩剩下的东西吗。法国和德国历史上打了那么多次战争，法国二战都被亡国了，也没见现在法国人天天喊着勿忘国耻，振兴法国吧？

什么叫先进性呢，人为定义的产物，我看来没有讨论的价值。全球产业链的霸主美国凭借科技牢牢占据着，中国的定位跟很多第三世界的后发国家的崛起是冲突的，他们的科技无法威胁美国，可他们充足的年轻劳动力对我们世界工厂威胁极大。在真的中美冲突的情况下，中国能拿出的筹码比起美国少太多了，而来他们也乐于见得我们跟美国起冲突，好从中国身上撕下一块肉来。

你說的因台灣體量小所產生的高度依附性正式我所擔憂的。
明白的講，我極度厭惡目前以美國為中心所建立起的全球分工體系，這體系所進行全球性掠奪資本主義，是一個無法永續的經濟制度，自然資源、勞動力、環境污染、無所不掠奪，它造成大量的資源浪費與分配的不正義，而且在這個掠奪鍊中的一環發生不穩定，整個平衡就容易發生崩潰，台灣被迫長久的參與其中我是非常難過的。
但相對於美國，有足夠體量發展出另一套與其對抗之經濟體系的中國，氛圍讓人卻步，社會方面的不成熟，連動著經濟層面的不穩定，無法成為一個可讓人安心的依靠經濟大國。
台灣在這之下選擇是個兩難。

所以我早上的时候就说，即使不是极端分子，像是港澳台这些有一定年数经历过民主制度的人，和大部分大陆民众交谈，双方的思维差异都很大的。
民主制度是一种共同成长，公民选举的时候，选错了人，那就是参选公民里大部分人选错了，这个结果选民承担。该反思反思该讨论路线方针的就讨论，国家治理是一起参与。做错了就大家反省，再讨论出个大多数人认同的方案。
而大陆长期大政府统治下，百姓对很多事情是没有实际参与乃至后来会觉得没必要参与。所以很多人还是封建老百姓思维，盼明主贤君盼青天老爷再不济盼个侠盗廖添丁（开个玩笑）。真盼不到也不会用多少实际行动去在制度允许范围里参与政治。
所以只要你们看到他们不理解民主制度的话，其实不用讨论下去了。

看到你们作为普通人去谈台湾的历史台湾的政治，了解平民视角下的台湾现状，我还是挺高兴的。毕竟很多东西，官媒有自己宣传需要，偏向会比较大。

引用

引用第2491楼7c22532d于2022-11-30 12:30发表的 回 2486楼(c93cab68) 的帖子 :

所以我早上的时候就说，即使不是极端分子，像是港澳台这些有一定年数经历过民主制度的人，和大部分大陆民众交谈，双方的思维差异都很大的。
民主制度是一种共同成长，公民选举的时候，选错了人，那就是参选公民里大部分人选错了，这个结果选民承担。该反思反思该讨论路线方针的就讨论，国家治理是一起参与。做错了就大家反省，再讨论出个大多数人认同的方案。
而大陆长期大政府统治下，百姓对很多事情是没有实际参与乃至后来会觉得没必要参与。所以很多人还是封建老百姓思维，盼明主贤君盼青天老爷再不济盼个侠盗廖添丁（开个玩笑）。真盼不到也不会用多少实际行动去在制度允许范围里参与政治。
所以只要你们看到他们不理解民主制度的话，其实不用讨论下去了。
.......

确实，我感觉涉政的那些人，跟我们普通老百姓就不是一个世界的人

这儿应该有不少人都没有35岁吧?

希望你们稍微记忆一下现在所发生的事情

这样或许以后当2022跟1989一样消失在你们的年表中时

你们可以跟后代讲述前因后果

西方民主第二大问题,任期太短。
导致即时能人上去了,也会大量时间经历浪费在怎么连任上面。
一个快死的人怎么会想着怎么留给后人什么东西,
他只会想着我怎么活得更久活得更自由。这就是人性。
所以西方民主很容易就变成卖国主义，短短几年我把国卖了我为什么不打赚一笔退休呢。还干什么活呢，这就是人性。

怎麼說呢？可能我比較固執吧，總是認為沒有白費的交流。
比起放棄我更願意選擇持續交流。

没错，台湾现在确实是两难，这一点我完全认同。所以有时候我看到台海的现状心中是很悲哀的。如果真的关心台海关心两岸，那就不得不去下沉到关心两岸最广大的民众。现在则是一群人受着修正主义带来的不确定性和社会撕裂，另一群人则孤悬海岛之上，因为自身薄弱的经济基础建构而不得不去在修正主义和帝国主义两个糟粕之间左右逢源的窘迫境地（这让我想到了冷战时期华约的东欧诸国，苏联解体了倒向西方没多久就被边缘化抛弃，苏联解体前又忍受着苏联社会帝国主义的PUA，横竖都不对，这一点我认为很多大陆人理解得可能远远不到位）。所以我之前的楼层才会说出来“要以生存和底层互助的底色去过冬”——这么几次疫情是让大陆这边的历史周期进程大大加速了的，甚至大陆现在靠自上而下的纠偏都已经失了能，在社会矛盾加速积累的趋势之下很可能最后必然是自下而上的一场社会动荡的爆发。我认为这种可能的未来动荡中存在破除这个台海关系僵局的契机，只有将大陆现在机型的生产关系权力结构打碎重构，大陆的民生问题和民权问题才能得以解决。在那之前恐怕是有一段寒冬期的，所以对于对岸的朋友我也同样呼吁：以一种生存和底层互助的底色去面对未来的日子。台湾自身这种依附性造就的社会焦虑与矛盾加上大陆如果出现动荡可能会有余波波及影响最直接的就是台湾的底层百姓，这个坎可能也是未来两岸底层百姓所要共同迈过的。

科技是生产力中相当重要的一环，但是如果真的要上升到“第一”，我得给它加一个前缀——“为谁而服务的科技”——这里面这个“谁”就是语气重点所应该放置的，也是现在大陆最缺的（甚至没有之一）。

咋说呢，我还小时听父辈说他们的经历，从他们谈小时候吃不饱，到现在的社会怎么怎么不公平，心里其实还有一个“不是在变好吗？不是你在把自己的失败归结于别人”这种想法。

后发优势消失，现在可不好说能重复。如果重复了，那就是生活其实是有很大改善，你就是讲述，后代的也有自己的想法。归根结底，大家只希望走在向好的路上，得到一个好的结果。只有苦难没有好的结果，苦难才会被深刻反刍。

如果可以的话，可以谈一下台湾和大陆近几年经济关联减少后，台湾对自身经济现状的判断及产业发展方向调整方面的东西吗？
之前凤梨危机之后，我看台湾的youtube节目，台湾农业及关联加工产业的人一起讨论凤梨产量要不要调整、调整后改种的什么好、要不要在农产加工上做深一些等问题。当时我就挺感动，这是我认为民主国度应有的主人公姿态。而当时国内也有农产销售危机，基本都是靠政府支持，很少看到这类从业人员的集体公开讨论。对比之下，我还感慨不同制度对民智开化的作用确实不同。

如你所说，因为台湾作为海岛，且不算大。不可避免要在不同势力之中周旋，而且因为自身资源的薄弱，很多政策的制定和变更都要小心。相对地大物博的大陆国家，海岛国家和小国的操作思路有更多有趣的点。

西方民主第三大问题，制度太落后了，2000年前的古希腊制度用于现在？？
你见过哪个大公司是全员工选的CEO的，最早的公司诞生于400多年前，哪个制度先进不用说吧。
你以为当年西方是因为西方民主崛起的，实际上是国家里掌控资本的资本家把西方拉起来。
什么东印度公司我就不举例了
而西方民主不过是资本用来控制国家的手段，谁才能当选，没钱宣传谁知道是谁啊，能宣传得到才能当选。

我们偌大一块地，人口很多，传承也还稳定，却发展不起来自然科学。

自然科学的发展偶然有多大，在哪里兴起概率都相同？这些怎么说。

     按你这么说中国要是变成无政府，还能取得这些经济增长吗？做得好的承认，做得遭的贬低，如果无法做到那就谈不上客观和理智，只是纯粹的情绪发泄罢了。
习修宪连任国内应该没人认可，哪怕嘴上认可心里也是在骂的。他这一连任自己是爽了，让国内民众对于tg的信任度很明显的下降了，也导致了党内斗争更加剧烈。所以20大之后才出了这么多幺蛾子。
目前看tg这套制度缺少的是人大能够实实在在的发挥它的作用，国内改革的话最大希望的点是在于人大，你说的民主自由其实也在于人大。
至于其他更大的变革只能说目前不可能，除非后面的领导人全是勋宗之流，否则现如今在中国造反是完全没有群众基础的。只有可能是自上而下的改革。